“Crianças de famílias desalojadas estão a ser encaminhadas para instituições”

A Rede Europeia Anti-Pobreza (EAPN Portugal) denuncia a “institucionalização de crianças” de famílias que perdem a sua habitação.

Em entrevista à Renascença e Agência Ecclesia, a coordenadora nacional da EAPN Portugal, Maria José Vicente, revela a existência de relatos de algumas instituições apontando para esta situação. Neste contexto, a responsável lamenta a subida do número de pobres e o facto de as políticas de combate à pobreza continuarem em falhar.

“Não se pode continuar a olhar para a pobreza de forma sectorial, pois isso não permite uma intervenção eficaz”, diz Maria José Vicente, defendendo que “tem de existir uma intervenção articulada e integrada, porque o social é tudo: é educação, é emprego, é saúde, é justiça, é habitação.”

Noutro plano, a coordenadora nacional da EAPN Portugal alerta para o aumento da aversão aos pobres, a denominada “aporofobia”. A responsável receia que os acontecimentos ocorridos muito recentemente em bairros de Lisboa possam acentuar esse tipo de sentimentos de aversão e prejudiquem o sentimento de solidariedade.

“Temos de combater a discriminação”, defende, porque “já se fala até num termo que a própria EAPN Portugal já trouxe para o debate há dois anos, que é a aporofobia, que é o pavor e o ódio em relação às pessoas em situação de pobreza”.

A responsável defende uma mudança de mentalidade e garante que “ainda existe na sociedade portuguesa a ideia de que as pessoas se encontram na pobreza por culpa própria”. Maria José Vicente adverte que o isolamento e o surgimento ou manutenção de guetos é um fenómeno que “aumenta a exclusão e potencia os conflitos”.

“Nenhum país pode falar em crescimento e em desenvolvimento se tiver uma pessoa em situação de pobreza e exclusão social”, sentencia, acrescentando que “sem politicas integradas não se consegue combater a pobreza”.

“Ainda existe na sociedade portuguesa a ideia de que as pessoas se encontram na pobreza por culpa própria”

Para Maria José Vicente, as baixas prestações sociais são uma das causas estruturais da pobreza e defende que “todos os decisores deviam ter momentos para ouvir quem realmente vive na primeira pessoa estas situações”, de modo a que dessem “um contributo muito válido para a definição de medidas”.

No plano da luta contra a pobreza, Maria José Vicente considera que “a Igreja é um parceiro de excelência” e não esquece que foi o Papa Francisco que, em 2017, decidiu instituir o Dia Mundial dos Pobres que se assinala no penúltimo domingo do tempo comum, ou seja, no próximo domingo.

O número de pobres, de acordo com os últimos dados, aumentou ligeiramente. Significa que a estratégia de combate não está a resultar?

É necessário fazer uma avaliação não só da estratégia, mas de todas as medidas que têm sido implementadas ao longo dos anos. Efetivamente, há uma Estratégia Nacional de Combate à Pobreza desde 2021, mas há outras estratégias que precisam também de ser avaliadas e tidas em consideração, porque a pobreza é multidimensional e é necessário olhar para a pobreza nessa perspetiva.

Nessa perspetiva, que fatores é que contribuíram mais para que a estratégia, eventualmente, não produza os resultados que devia produzir?

Não podemos esquecer o contexto que estamos a viver. Há causas estruturais da pobreza e da exclusão social, nomeadamente a precariedade no mercado de trabalho. É necessário também aumentar a proteção social e, efetivamente, verificou-se o aumento do salário mínimo, o aumento de algumas prestações sociais, mas não foi suficiente. Ou seja, esses aumentos não acompanharam o aumento do custo de vida e disso temos conhecimento, pois estamos presentes nos vários distritos do país e na Região Autónoma da Madeira e vamos tendo contato com o que realmente as pessoas estão a vivenciar: dificuldades diárias e mensais para fazer face a todas as despesas.

E há uma questão nós não podemos esquecer, que é a crise da habitação. Várias pessoas, várias famílias estão a vivenciar situações graves para fazer face a este direito, que é um direito de todos.

“Já se fala em “aporofobia” (…) o pavor e o ódio em relação às pessoas em situação de pobreza”

Em relação a esse tema, eu queria colocar duas questões: se há uma preocupação acrescida por causa dos fluxos migratórios e a segunda é a situação das pessoas sem-abrigo, que também não se pode desligar da pobreza…

Exatamente, são um dos grupos que apresentam uma situação de pobreza extrema. Estamos a falar de pessoas que perderam não só as suas habitações, mas todo um conjunto de outros direitos e eu começava pela segunda questão, que é das pessoas em situação de sem-abrigo e que está relacionada com a questão da crise habitacional que já referi. Temos conhecimento que muitas famílias estão a ser desalojadas e vão parar à rua e temos também conhecimento de que, muitas vezes, estas famílias têm crianças, e para que as crianças não fiquem na rua, estão a encaminhá-las para centros de alojamento temporário e sobretudo para instituições de acolhimento de crianças e jovens.

Tem aumentado essa realidade das crianças institucionalizadas?

Não tenho dados que o comprovem, mas temos conhecimento, porque trabalhamos com instituições nesta área e relatam-nos estas situações. Realmente, há famílias que estão a ser desalojadas e têm crianças e, para que estas não fiquem numa situação de sem-abrigo, são encaminhadas.

Quer isto dizer que a estratégia, as medidas de combate às situações de crise na habitação não estão a resultar? Proporia outras medidas?

Uma das coisas que a EAPN defende é que não se pode combater o fenómeno de forma sectorial. Essa é uma das nossas bandeiras. E se continuarmos a trabalhar de forma sectorial e a olhar para a pobreza de forma sectorial, não conseguimos ter uma intervenção eficaz. Por isso, defendemos que tem de existir uma intervenção articulada e integrada, porque o social é tudo e, quando eu digo que o social é tudo, é a educação, é emprego, é saúde, é justiça, é habitação… Todas estas áreas de intervenção têm de estar interligadas e parece-nos que falha esta articulação. Falha quando olhamos e trabalhamos com as famílias e com as pessoas apenas numa dimensão, não nas várias dimensões, de forma articulada e integrada.

“A economia tem de estar ao serviço das pessoas e não o inverso”

Do que disse, ficou claro que pobreza e exclusão têm múltiplas causas e o combate, por vezes, é feito de uma forma sectorizada e não propriamente olhando para todas as causas estruturais. Isso pode justificar também algum Insucesso político, uma aposta errada no combate à pobreza?

Sim. Uma das questões que exigimos, que defendemos é que exista um compromisso efetivo, não só do governo, mas a outros níveis e a um nível mais “micro”. Refiro-me à questão das autarquias, das comunidades intermunicipais. Com a transferência de competências para as autarquias, estas têm mais responsabilidade ao nível local. Daí, defendermos também a definição de estratégias locais de combate à pobreza, porque os territórios têm especificidades diferenciadas.

Quem está mais perto pode perceber melhor os problemas….

Exatamente. E porque também os territórios são diferentes. Há uma estratégia nacional que olha para o território na sua generalidade, mas, depois, é necessário que essa estratégia deixe aos territórios a definição de estratégias e ações de acordo com as suas especificidades e também de acordo com as pessoas que aquele território apresenta com maior vulnerabilidade. Também não se pode esquecer o cidadão comum, ou seja, tornar o combate à pobreza como um desígnio nacional. Exige-se que este compromisso seja um compromisso político, mas também um compromisso de toda a sociedade, de toda a sociedade civil e de todos os cidadãos.

“A Igreja é um parceiro de excelência”

Estamos na fase da discussão na especialidade do Orçamento do Estado. Como é que a Rede Europeia analisa o documento e, em particular, o que ele propõe para o combate à pobreza? Estão previstos 10 mil milhões de euros para erradicar a pobreza…

Já é um dado importante, há uma verba destinada ao combate à pobreza. No entanto esta análise parece-nos redutora. Como já disse, defendemos uma visão integrada, articulada e, por isso, há verbas de outras áreas que é preciso ter presente. Não podemos combater a pobreza sem olhar para as políticas da habitação, sem olhar para as políticas da educação, da saúde, etc. Porque uma das causas da pobreza que nos parece muito evidente é a das grandes desigualdades que existem no acesso aos mais diversos bens e serviços: habitação, educação, saúde… Olhando para os territórios, sentimos que esta desigualdade se acentua mais nuns do que noutros. Por isso, é importante existir essa verba alocada ao combate à pobreza, mas é necessário muito mais, é necessária esta articulação.

Quando se fala de desigualdade de território, está a pensar entre centros urbanos e centros rurais?

Sim, por exemplo. Mas também entre localidades mais pequenas, de maior densidade, que é necessário termos presentes quando estamos a alocar financiamentos. Nenhum país pode falar em crescimento e em desenvolvimento se tiver uma pessoa em situação de pobreza e de exclusão social, porque nenhum país cresce e se desenvolve apresentando situações de vulnerabilidade a este nível. Por isso, todo o orçamento que for possível alocar a esta causa, a este desígnio deve ser alocado.

Com mais de dois milhões de portugueses em situação de pobreza, não podemos falar de crescimento económico?

Este crescimento tem que ser um crescimento em que as pessoas têm de estar no centro das políticas e a economia também. A economia tem de estar ao serviço das pessoas e não o inverso. Por isso, falar de crescimento económico é também falar do bem-estar social.

Fazem falta indicadores que olhem mais para a pessoa e menos para os grandes números?

Faltam esses indicadores e, sobretudo, falta algo que defendemos há algum tempo: para qualquer medida que seja apresentada deve ser feita uma avaliação do impacto que vai ter na vida das pessoas, sobretudo na vida das pessoas que estão numa situação de maior vulnerabilidade social.

Se fizéssemos essa avaliação antes de qualquer medida aprovada ou aplicada, teríamos, se calhar, outros resultados. Realmente, há muitas medidas, há políticas, há indicadores, mas temos de avaliar e fazer o acompanhamento das medidas e das políticas. Não podemos ter medo de avaliar e de dizer que está mal e dizer que vamos recuar dois passos para podermos avançar três ou quatro.

Mas, mais do que indicadores também quantitativos, é também necessário inserir uma avaliação qualitativa. Ou seja, ouvir as pessoas que vivenciam estas situações e que são as beneficiárias das medidas. Perceber o verdadeiro impacto das mesmas nas suas vidas, porque só quem beneficia destas medidas tem uma voz muito importante na avaliação. Muitas vezes, é esquecida a voz das pessoas.

“O combate à pobreza e à exclusão social diz respeito a todos”

Muitas vezes, vemos uma contestação de setores políticos a medidas de apoio às pessoas em situação de exclusão que são contrariadas no âmbito teórico do bem comum, do que é que em política deve ser feito ou não. Seria também bom que esse discurso pudesse ser confrontado com dados efetivos e com estas histórias de vidas que mudam?

Exatamente, sim. É a participação das próprias pessoas na definição das próprias medidas, na sua implementação, mas também na sua avaliação. Ou seja, fala-se da participação das pessoas em situação de pobreza e exclusão social, mas também defendemos uma participação real, não uma participação fictícia, em que se chamam as pessoas apenas numa fase de auscultação. É importante é que as pessoas sintam que são sujeitos ativos no seu processo de inclusão e na própria definição das medidas. Por isso, a Assembleia da República, os partidos políticos, todos os decisores deviam ter momentos em que dedicassem um tempo para ouvir quem realmente vive na primeira pessoa estas situações.

Tem sublinhado a importância de se avaliar… Há pouco mais de um ano foi lançado o Plano de Ação para o período 2022-2025 da Estratégia Nacional de Combate à Pobreza. Se esmiuçarmos o documento para verificar a aplicação de medidas, podemos ficar negativamente surpreendidos?

Nós ainda não temos essa avaliação, temos vindo a acompanhar a implementação de algumas medidas previstas na Estratégia, mas, tal como referi, a Estratégia tem metas baseadas num conjunto de indicadores. Mas para nós o mais importante não são as metas, não são os números. É saber, realmente, qual o impacto que esta Estratégia está a ter na vida das pessoas. Aquilo que os dados nos dizem é que, em termos de taxa de pobreza ou exclusão social, há uma estagnação, mas, em concreto, há um ligeiro aumento do número de pessoas que estão nesta situação. Isso faz-nos defender e exigir medidas mais direcionadas para as várias situações que estão em cima da mesa, nomeadamente a questão da habitação, nunca esquecendo esta questão da articulação e de olhar para a pessoa na sua generalidade, na sua integralidade. Penso que tem sido esse o grande erro, entre aspas, das nossas políticas: trabalharmos as pessoas por setores, não as trabalhando nas suas reais necessidades e, sobretudo, não ouvindo, não definindo processos de inclusão com as próprias pessoas. Muitas vezes, a intervenção é imposta e não há um processo de corresponsabilização, de definição em conjunto.

“Quem está numa situação de pobreza tem maior probabilidade de vir a ter uma doença mental. E também o contrário”

Olhando para esse cenário de estagnação de que falou, o número de pessoas em situação de pobreza não aumenta, mas também na verdade não diminui significativamente, Instituições sociais e instituições de igreja têm pedido várias vezes que a pobreza seja um designo nacional. A EAPN Portugal colocou o tema na agenda já há muitos anos. Não se sente desiludida quando olha para a realidade destes números?

Sim. Mas deixe-me esclarecer esta questão: a taxa em si estagnou. Realmente, estamos nos 20,1% de pessoas em situação de pobreza ou exclusão social, mas, em termos efetivos, há um aumento de cerca de 20 mil pessoas.

Porque a população, no geral, aumentou…

Exatamente. A taxa mantém-se, mas, realmente, em termos efetivos, em termos brutos, digamos assim, do número de pessoas, há um ligeiro aumento e é importante referir isso. Em relação à sua pergunta, nós olhamos para trás, para o trabalho que já foi feito por várias instituições que estão a trabalhar diretamente nesta área, com vários governos, vários partidos, e, realmente, vemos que não conseguimos diminuir o número de pessoas que vivem esta situação. Isto é um desafio. Mas há uma questão que eu também gostaria de trazer para a nossa conversa, que tem a ver com a permanência da culpabilização das pessoas que se encontram nesta situação.

Ainda existe, na sociedade em geral, a ideia de que as pessoas se encontram nesta situação por sua culpa e isto tem de ser alterado. Estamos a falar de mudança de mentalidades e, sobretudo, de um novo paradigma. O novo paradigma exige que se olhe para a pobreza como multidimensional, que se intervenha nas causas estruturais da pobreza e que as pessoas não sejam culpabilizadas por esta situação. As pessoas estão numa situação de pobreza e exclusão social.

“Há uma questão nós não podemos esquecer, que é a crise da habitação”

Até que ponto situações como os incidentes que verificámos nas últimas semanas em alguns bairros em Lisboa podem contribuir para essa tese, para essa narrativa de que as pessoas são pobres porque não fazem nada para sair dessa situação?

Uma das questões tem a ver com o contexto em que estas famílias estão inseridas. Estão, muitas vezes, em contextos que já apresentam algumas fragilidades sociais e em relação aos quais a sociedade em geral também já tem um certo estigma, um certo preconceito. As pessoas são inseridas em guetos e muitos desses contextos nos quais ocorreram esses incidentes são guetos em que as pessoas foram colocadas sem acompanhamento, sem um verdadeiro acompanhamento, muitas vezes isoladas, não inseridas na verdadeira malha urbana. Isto aumenta a exclusão e, depois, é normal, entre aspas, que existam conflitos e incidentes.

Ajuda a alimentar também essa ideia pré-concebida…

Sim.

Estamos na véspera da celebração do São Martinho, o soldado romano que usou a espada para cortar a capa de modo a cede metade do tecido a um pobre. Pergunto-lhe se a espada, neste momento, está a ser usada exatamente para o contrário, para cortar a solidariedade, para que estas ideias de associação de violência e de culpabilidade da pobreza reduzam o sentimento solidário das populações e da atenção social aos mais pobres e às mais frágeis…

Sim, isso é evidente e não podemos esquecer que a sociedade em geral, neste momento, é muito centrada em si, em si própria. As pessoas estão muito centradas em si, nos seus problemas, nos seus contextos, e há uma certa individualidade. Se permitir, há até um certo fechamento e eu acho que é necessário voltar a abrir para o outro, olhar para o outro, para cada pessoa, na sua humanidade porque cada pessoa é uma pessoa.

Quando eu dizia, há pouco, que devemos de olhar para além dos números, é isso mesmo: os números apresentam-nos apenas uma situação concreta de uma determinada realidade, que é preocupante. Mas, quando estamos a falar destes dois milhões e tal de pessoas, não podemos fazer generalizações e tem que existir uma intervenção baseada na proximidade, na confiança e sobretudo nessa solidariedade de que falava. Aproveitamos esta conversa para isso mesmo: para apelar a esta solidariedade, para apelar a que cada pessoa, no dia a dia, pode e deve ter um papel fundamental no combate à pobreza.

“As pessoas estão muito centradas em si, nos seus problemas, nos seus contextos”

Não receia que estas situações que têm ocorrido possam eventualmente agudizar ou acentuar a quebra solidária?

Pode acentuar e, sobretudo, pode aumentar a culpabilização das próprias pessoas que estão a vivenciar estas situações. Essa é uma das questões que temos de combater: a discriminação. Falando de forma muito aberta, é isso mesmo: é a discriminação que temos de combater. Já se fala até num termo que a própria EAPN Portugal já trouxe para debate há dois anos, que é “aporofobia”.

A aporofobia é o pavor e o ódio em relação às pessoas em situação de pobreza. Temos de combater essas situações porque essas pessoas já estão numa grande fragilidade e se ainda lhes é atribuída a culpa por vivenciarem estas situações, tudo se agrava e pode levar a estados depressivos, de ansiedade. Uma das questões que a própria EAPN tem debatido é a relação bidirecional entre pobreza e saúde mental, ou seja, quem está numa situação de pobreza tem maior probabilidade de vir a ter uma doença mental. E também o contrário: quem está a vivenciar uma doença mental pode, rapidamente, cair numa situação de pobreza e exclusão social porque também há muito estigma à volta da doença mental.

Foi o Papa Francisco que estabeleceu, em 2017, o Dia Mundial dos Pobres, o que demonstra a sua grande preocupação para com este problema. Considera que esta preocupação do Papa com os pobres e a pobreza, as desigualdades económicas, em gerL, tem sido seguida pela maioria das comunidades ou ainda há muita resistência ao ensinamento social do Papa Francisco?

Penso que, de uma forma geral, as instituições estão a seguir e penso que é muito importante a própria igreja, que também é um ator fundamental nesta luta que definimos como designo nacional, ter esta preocupação. Não só nesta altura, mas ao longo do ano devemos abordar sempre estas questões, porque nunca é demais, nunca é demais que todas as pessoas, todos os atores estejam envolvidos nesta causa. Como eu disse, o combate à pobreza e à exclusão social diz respeito a todos. Não podemos só remeter a questão para os políticos, para quem tem o poder de decisão. Temos também de corresponsabilizar todos os atores e aqui a igreja é um parceiro de excelência no que diz respeito a esta causa. Ficamos muito satisfeitos que a própria Igreja católica também esteja na defesa das pessoas que vivenciam estas situações.